Новы нумар

Галоўная » Запісы па тэме 'Інтэрв’ю'

Артыкулы па тэме ‘Інтэрв’ю’

Беларуская гістарыяграфія ў ацэнках гісторыкаў

Чэрвеня 14, 2011 |

Патрэба ў размове аб прафесійных хваробах і клопатах нашай гістарычнай навукі наспела даўным-даўно. Хоць у афіцыйных дакладах і публікацыях, як спецыяльных, так і прынагодных, сітуацыя ў сучаснай гістарыяграфіі Беларусі ацэньваецца наўздзіў пазітыўна, у кожнага, хто сам належыць да супольнасці акадэмічных гісторыкаў, бачыць усё знутры і параўноўвае, яна не магла не выклікаць непакою.

Поўны тэкст прадмовы і адказаў беларускіх гісторыкаў на анкету БГА — PDF

Вялікае Княства як тэст (размова з Маціясам Ніендорфам)

Снежня 13, 1999 |


У чэрвені 1999 г. у Менск прыехаў навуковы супрацоўнік Нямецкага Гістарычнага інстытута ў Варшаве доктар Маціяс Ніендорф. Нямецкі гісторык наведаў Беларусь упершыню. Яго габілітацыйная дысертацыя прысвечана нацыянальным праблемам Вялікага Княства Літоўскага паслялюблінскага перыяду, таму без архіваў ды бібліятэк Беларусі вучонаму не абысціся. Пакідаючы Менск пасля двухтыднёвага побыту, спадар Ніендорф ласкава згадзіўся даць інтэрвію нашаму часопісу.

БГА: Спадар Маціяс, чым Вы як гісторык займаліся раней?

М.Н.: Да гэтага часу я займаўся перадусім нямецка–польскімі адносінамі ў ХХ ст. Прадстаўляў нямецкі бок у адным нямецка–польскім выдавецкім праекце па праблеме меншасцяў у нямецка–польскай памежнай зоне міжваеннага перыяду. Гэтай тэме была прысвечана і мая доктарская праца. У ёй на ўзроўні мікрадаследавання разглядаюцца праблемы нацыянальнай меншасці ў акрузе, падзеленай паміж Нямеччынай і Польшчай, у абедзвюх частках якой засталася значная колькасць адпаведна нямецкага або польскага насельніцтва. Мяне цікавіла, наколькі нацыянальныя крытэры вызначалі штодзённае ўзаемаўспрыманне, і калі так, то наколькі яны ўплывалі на дзеянні. Вынікі можна рэзюмаваць так, што да з’яўлення нацыянал–сацыялізму яны былі надзіва нязначнымі.

БГА: Чаму для цяперашніх даследаванняў Вы абралі нацыянальныя праблемы менавіта Вялікага Княства Літоўскага?

М.Н.: Яшчэ ў юнацтве, калі мой дзед падараваў на Каляды цудоўны альбом з паштовымі маркамі, мяне зацікавіла Літва, сама краіна і яе мова. Але на выбар маёй цяперашняй тэмы паўплывалі таксама і рацыянальныя прычыны. Яны не ў апошнюю чаргу вызначаны самой структурай нямецкай гістарычнай навукі. Тут у нас па–ранейшаму пануе меркаванне, што доктарская і габілітацыйная працы павінны тэматычна максімальна разводзіцца. Супрацоўнік Нямецкага Гістарычнага інстытута ў Варшаве мусіць і ў рамках індывідуальных даследаванняў займацца нейкім аспектам польскай гісторыі. Для таго ж, хто ўжо працаваў над нямецка–польскімі адносінамі, заставалася адно арыентавацца далей на Ўсход па часе і прасторы. Што да спецыяльнай праблемы нацыятворчых працэсаў Ранняга Новага часу, то тут шэраг фактараў быў на карысць выбару менавіта Вялікага Княства Літоўскага. Маю на ўвазе мультыэтнічную і мультыканфесійную дзяржаўнасць, для якой яшчэ да Рэфармацыі вызначальным стала супольнае жыццё розных канфесій. У гэтым сэнсе Вялікае Княства ўяўляе сабой пробны тэст для цэлай канцэпцыі эпохі, створанай на аснове прыкладаў заходнееўрапейскай гісторыі.

БГА: Якім Вам бачыцца Вялікае Княства Літоўскае і звязаная з яго спадчынай беларуска–літоўская спрэчка ў гістарыяграфіі?

М.Н.: Як нямецкі гісторык я гляджу на ВКЛ з пазіцый старонняга назіральніка, не ўжываючыся ў ніводную з нацыянальных гістарыяграфічных традыцый. Гэтая пазіцыя нічым сутнасным не адрозніваецца ад звычайнага погляду гісторыкаў англа–саксонскага лагеру. Вялікім Княствам Літоўскім займаліся толькі некаторыя нямецкія гісторыкі, у асноўным у рамках габілітацыйных даследаванняў. Між іншага, многія з гэтых прац у запланаваным аб’ёме не маглі быць даведзеныя да канца – спадзяюся, гэта не будзе благім знакам для мяне. Погляд звонку мае, натуральна, свае мінусы. Мусіш толькі ўваходзіць у крыніцы і літаратуру, даўно добра знаёмую знаўцам рэгіёну. У гэтым сэнсе я наўрад ці магу канкураваць з беларускімі спецыялістамі. Што тычыцца контраверсіі вакол Вялікага Княства Літоўскага, дык тут супярэчнасці паміж літоўскімі і польскімі гісторыкамі мне падаюцца намнога лягчэй вырашальнымі. Калі я пачаў учытвацца ў літоўскую літаратуру, то са здзіўленнем канстатаваў, што ў ёй, па сутнасці, са зрушанымі акцэнтамі вядзецца пра польскую дзяржаўную гісторыю. У кожным разе зыходная велічыня задаецца дзяржаўнымі рамкамі, у межах якіх варыююць канструкцыі літоўскіх аўтараў. У адрозненне ад іх беларуская гістарыяграфія, як мне падаецца, зацыкленая на чыста народнай гісторыі (Volksgeschichte), прычым у савецкія часы трэба было абавязкова падкрэсліваць славянскую агульнасць і сувязі з іншымі ўсходнеславянскімі этніямі. Наколькі я знаёмы з літаратурай, літоўска–беларуская контраверсія датычыць у асноўным Сярэднявечча ды гісторыі сучаснай, а Новага часу найменей. Пакуль заслаба арыентуюся ў крыніцах, каб меркаваць, наколькі правамерна шукаць пачаткі ВКЛ сапраўды на беларускіх абшарах. Кажуць, што за пэўнай групай беларускіх гісторыкаў замацаваўся тэрмін „ліцвіністы“. Праўда, мяне на справе не пераканалі спробы нівеляваць этнічныя адрозненні паміж літоўцамі і рутэнамі Вялікага Княства ды інтэрпрэтаваць гэтую дзяржаву як першапачаткова беларускую.

БГА: Як цяпер выглядае беларуская гістарыяграфія з нямецкай перспектывы?

М.Н.: З Нямеччыны цяжка атрымаць яснае ўяўленне. Толькі ў спецыялізаваных часопісах зрэдку можна спаткаць рэцэнзіі на некаторыя беларускія кнігі. У гэтай сувязі заслугоўвае прызнання намаганне Беларускага Гістарычнага Агляду данесці праблемы беларускай гісторыі і гістарыяграфіі да шырэйшых колаў у Нямеччыне. У Польшчы беларуская літаратура намнога больш даступная. Пакуль што я пазнаёміўся толькі з невялікай часткай вашай гістарыяграфіі. Калі спрабаваць яе ацэньваць, то паўстае пытанне аб маштабе параўнання. Такім маштабам можа быць гістарыяграфія іншых дзяржаў былога Ўсходняга блоку.

Мне падаецца, што ў беларускага гісторыяпісання непараўнальна цяжэйшыя зыходныя пазіцыі. Не толькі ў плане персанальнай ды інстытуцыйнай забяспечанасці, але і ў сэнсе прадмету. З чаго пачынаць беларускую гісторыю, не ўвязваючыся ў супрацьборства з іншымі нацыянальнымі гістарыяграфіямі? Польскай, літоўскай ці вялікарускай гістарыяграфіі не даводзілася пераадольваць падобныя цяжкасці.

У Беларусі я цяпер назіраю суседства старога і новага. Думаю, вартае ўхвалення тое, што як частку свайго мінулага вы адкрылі яўрэйскую гісторыю, і наогул мультыэтнічныя ды мультыканфесійныя традыцыі краю. Але праблематычнымі лічу спробы разбудаваць беларускую народную гісторыю, што як бы сыходзіць з папярэдне зададзенай відавочнасці. Працы такога роду вызначаюцца моцным уплывам міждысцыплінарнасці, вялікай увагай да археалогіі, этнаграфіі і мовазнаўства. Калі б з гэтым і не звязваліся ніякія мэты надзённай палітыкі, мне як немцу было б, аднак, цяжка не прыкмеціць пэўных паралеляў у нямецкім Райху міжваеннага часу. Уражвае, што ў цяперашняй Беларусі, нягледзячы на новыя па змесце інтэрпрэтацыі, пераймаюцца асноўныя элементы марксісцка–ленінскай гістарычнай тэалогіі, прыкладам, такія паняцці, як „феадалізм“. Таму я вітаю, калі ў БГА ўздымаюцца пытанні кшталту месца Сярэднявечча ў беларускай гісторыі. У Літве таксама блізка да дыскусіі па перыядызацыі. У Польшчы ж, краіне былога Ўсходняга блоку, навука якой наймацней арыентаваная на Захад, патрэбы ў падобных дэбатах не адчуваецца. Я думаю, што дыскусіі вакол асноўных праблемаў беларускай гісторыі могуць прынесці карысць і навуцы суседніх краін. Тое, што ўжо складваецца шматбаковая кааперацыя, як гэта дэманструюць шматлікія міжнародныя канферэнцыі (скажам, у Горадні), лічу добрым знакам.

БГА: Наколькі карысным для Вас стаў гэты кароткі побыт у Менску?

М.Н.: Калі ўлічваць цяжкадаступнасць беларускай літаратуры па–за межамі Беларусі, дык маю навуковую здабычу можна было б ацаніць не інакш, як вялікай. Але набытак складаецца не толькі з копій, выпісак і кніг, якія я забяру з сабой у Варшаву. Найперш асабістыя кантакты з беларускімі калегамі дазваляюць некаторыя назіранні з літаратуры прывесці ў адпаведнасць з іх значэннем. Такім, у прыватнасці, стаў факт, што „ліцвіністы“ займаюць толькі маргінальныя пазіцыі ў цэху вашых гісторыкаў. Канкрэтна для маёй тэмы я даведаўся, што ўсходнеславянска–праваслаўны характар Вялікага Княства ёсць такім фактам, з якім трэба лічыцца. Гэта нельга пакідаць без увагі, фіксуючы толькі польска–каталіцкі кампанент яго гісторыі, які, па сутнасці, быў гісторыяй шляхты. Але як розныя перспектывы змогуць суадносіцца разам — гэта праблема, якая не пакіне мяне да канца працы. У гэтай сувязі я выязджаю з Менску з пачуццём прадуктыўнага неспакою.

БГА: Якія ўражанні засталіся ад нашай краіны і яе людзей?

М.Н.: З усёй Беларусі я пазнаў уласна толькі Менск, і нават тут адно маленькі адцінак, шлях паміж Акадэміяй Навук і Нацыянальнай бібліятэкай. Таму мае ўражанні непазбежна суб’ектыўныя. Што мне як славісту перадусім кідалася ў вочы, дык гэта неадпаведнасць паміж беларускім характарам многіх знакаў і вулічных назваў, з аднаго боку, і размоўнай мовай, з другога. Рэдка дзе можна пачуць слова па–беларуску. У астатнім Менск мяне здзівіў адсутнасцю агрэсіўнасці, характэрнай для вялікіх гарадоў. Да такой увагі ў штодзённым жыцці ў Варшаве я не прывык, хоць абодва гарады па колькасці жыхароў параўнальныя. Калі б мне не даводзілася навукова палемізаваць з даследаваннем стэрэатыпаў, было б прасцей зрабіць пэўную выснову пра нацыянальны характар беларусаў. Таму пакуль скажу лепей толькі адно: калі мне спатрэбіцца ў рамках даследчыцкага праекту прыехаць у Менск яшчэ раз, то цяпер я буду радавацца не толькі знаходкам у бібліятэках і архівах, але і сустрэчы з людзьмі.

Пераклад з нямецкай

Наверх

У Цюрыху пра Полацк (Размова са Штэфанам Родэвальдам)

Чэрвеня 10, 1998 |


Штэфан Родэвальд, малады швайцарскі гісторык, асістэнт прафесара К.Гёрке, у 1997 г. паспяхова абараніў у Цюрыхскім універсітэце навуковую працу (ліцэнзіят) па тэме “Аб Полацкай Венецыі, або пра полацкую вольнасць”. Вясною 1998 г. ён прыехаў у Беларусь, каб працаваць у архівах і бібліятэках. Пасля двухмесячнага побыту ў Менску Штэфан Родэвальд адказаў на пытанні Беларускага Гістарычнага Агляду.

БГА: Як і чаму Вы абралі аб’ектам сваіх даследаванняў менавіта Полацк?

Ш.Р.: Калі ў 1995 г., беручы ўдзел у семінары прафесара Цюрыхскага універсітэта Карстэна Гёрке пра еўрапейскія сярэднявечныя гарадскія рэспублікі, я напісаў працу пра тры гарады Вялікага Княства Літоўскага, стала бачна, што яны ў еўрапейскім параўнанні былі пераходнымі з’явамі паміж Заходняй і Усходняй Еўропай.

Каб болей даведацца пра такі пераходны тып места, спатрэбіўся горад, які, па–першае, узнік у праваслаўна–візантыйскай Еўропе і потым доўгі час бесперарыўна быў у складзе дзяржавы, што знаходзілася пад значным уплывам каталіцкага Захаду. Апрача Дуброўніка–Рагузы, такімі дзяржавамі маглі быць, у прынцыпе, толькі заходняя частка Старажытнай Русі і Вялікае Княства Літоўскае. З гарадоў гэтага рэгіёну, напрыклад, Смаленск занадта часта быў па–за межамі ВКЛ, каб стаць аб’ектам працы.

Па–другое, патрабавалася, каб гэта быў значны горад як у Старажытнай Русі, так і ў складзе Літвы. Кіеў пасля мангольскага нашэсця быў доўгі час толькі крэпасцю на краі стэпу, таму я не цікавіўся гэтым горадам. З другога боку, напрыклад, Львоў і Магілёў, а да некаторай ступені і Менск выключаліся, бо толькі пасля распаду Русі яны сталі гарадамі ў сацыяльна–эканамічным сэнсе.

Па–трэцяе, зразумела, што для даследавання гісторыі ідэальнага пераходнага горада патрабаваліся крыніцы і старога, і новага часу. Напрыклад, для гісторыі Віцебска няма крыніц, якія б усебакова сведчылі пра веча, хоць ёсць цікавыя матэрыялы з першай паловы XVI ст.

Цяжка было б знайсці горад, які лепей пасаваў бы для майго даследавання, чым Полацк.

БГА: Ці ёсць істотныя адрозненні грамадскага і палітычнага ладу Полацка параўнальна з іншымі цэнтрамі Русі?

Ш.Р.: Калі гаварыць пра Старажытную Русь, то Полацк быў амаль тыповым усходнеславянскім горадам. З першай паловы ХII ст. такому гораду было неабходнае веча — і ў Полацку яно дзейнічала, так бы мовіць, у кампраміснай меры, бо было слабейшым, чым у Ноўгарадзе або ў Пскове, але мацнейшым, чым на паўночным усходзе Русі. Таму Полацк сапраўды добры аб’ект для майго даследавання.

Перамены пасля распаду Кіеўскай Русі былі выкліканыя там не татарамі, а збліжэннем Вялікага Княства Літоўскага з Захадам. Толькі гэтымі структурнымі зменамі Полацк з канца XIV ст. пачаў значна адрознівацца ад тыповага праваслаўна–усходнеславянскага горада таго часу, хоць па меншай меры да 1579 г. з–за старой спадчыны ён розніўся і ад тыповага польскага горада.

БГА: Ці знайшлі Вы важныя крыніцы ў Менску? Ці спраўдзіліся Вашыя спадзяванні на гэты прыезд?

Ш.Р.: Так, я вельмі задаволены тым, што змог сабраць у Менску. Яшчэ ў Цюрыху я пазнаёміўся з даведнікам па былым ЦДГА у Менску, сённяшнім Нацыянальным Гістарычным Архіве Рэспублікі Беларусь, і да некаторай ступені ведаў, што тут можна знайсці. Апрача найдаўнейшай магістрацкай кнігі Полацка, якая, здаецца, застаецца (пакуль?) у Горадні, усе — якія захаваліся — кнігі гарадской рады да канца XVIII ст. знаходзяцца тут. У крыніцамі па першай палове ХIХ ст. больш складана. Паколькі кнігаў гарадской думы і магістрата няма, а, можа, і не было, то пра становішча ў горадзе можна даведацца толькі апасродкавана — на аснове заяваў гарадскіх установаў у губернскае ўпраўленне Віцебска. Важны фонд гэтага ўпраўлення з–за вялікага аб’ёму пакуль не мае прадметнага ці геаграфічнага рэгістра, таму толькі гартаючы шматлікія тамы вопісаў можна спадзявацца знайсці адказы на свае пытанні.

БГА: На Вашым прыкладзе — з якімі практычнымі цяжкасцямі сутыкаецца заходні гісторык, які прыехаў для даследчай працы ў Беларусь?

Ш.Р.: Ужо ў дзень майго прыезду менскія сябры дапамаглі атрымаць уваход у бібліятэку Акадэміі Навук, у Нацыянальную бібліятэку і ў Нацыянальны Гістарычны Архіў. Калі пазней узнікалі пытанні, дзяжурныя ў бібліятэках і ў архіве заўсёды былі гатовыя дапамагчы, за што ўсім вялікі дзякуй. І дазвол чытаць дысертацыі я атрымаў без праблемаў. Поспех працы ў архіве залежаў у некаторых выпадках ад таго, ці можна было расшыфраваць цяжкачытэльны рукапіс з мікрафільма або з арыгінала. Мне было патрэбна шмат даволі старых кніг, якія не ўсе ў БАН, і было б лягчэй — асабліва для супрацоўнікаў бібліятэкі, — каб і ў Нацыянальнай бібліятэцы чытач мог карыстацца каталогам старых выданняў. Было б прасцей шукаць, каб чытача папярэдне знаёмілі з правіламі карыстання каталогам старадрукаў (так робіцца ў Дзяржаўнай бібліятэцы ў Мюнхене). Хоць бібліяграфію па сваёй тэме я змог зрабіць ужо ў Швайцарыі, некаторыя цікавыя і невядомыя мне артыкулы знайшоў тут дзякуючы вялікаму сістэматычнаму каталогу ў аддзеле беларускай літаратуры Нацыянальнай бібліятэкі.

БГА: Вашыя ўражанні ад нашай сталіцы і ад Полацка?

Ш.Р.: Хоць я прыехаў, у першую чаргу, каб збіраць матэрыялы для маёй працы, але, вядома ж, цікавіўся сённяшнім Менскам і менчукамі. Людзі, з якімі я пазнаёміўся, цікавыя і уважлівыя, але, на жаль, я быў часта проста вельмі стомлены і заняты, каб заставацца актыўным і ўвечары. Асабліва ўдзячны, што з адным знаёмым змаглі з’ездзіць у Полацк. Там мы наведалі цікавыя мясцовыя музеі і былі радыя, што вадзіла нас па горадзе вельмі кампетэнтная сп. Тамара Джумантаева. Я ведаў, што старога Полацка засталося мала, і таму цешыўся тым, што захавалася насуперак ХХ ст. Хоць многія будынкі новыя, усё ж — можа быць — у іх адлюстроўваецца стыль ранейшых. Вядома, асабліва цікавая Спаская царква, не кажучы пра Сафійскі сабор. У Менску мяне здзівіла, што і на правым беразе Свіслачы захаваліся цэлыя вуліцы па меншай меры другой паловы ХIХ ст. Але большасць будынкаў, а таксама паркі нагадваюць пра тое, што стары горад і асабліва вялікая колькасць старых менскіх сем’яў — у асноўным яўрэйскіх — не выжылі. Крыху заблытала мяне з–за гэтага святкаванне Дня перамогі — майму настрою лепш падышоў бы ў той сітуацыі дзень жалобны. У такі дзень, вядома ж, да месца прыгадваць канец вайны — але не выключна.

БГА: Вашая думка пра беларускую гістарыяграфію? Што б Вы маглі пажадаць беларускім гісторыкам?

Ш.Р.: З канца другой сусветнай вайны — бо з пункту погляду швайцарца то была не толькі Вялікая айчынная вайна савецкага народа — беларускія гісторыкі, безумоўна, правялі шмат важных даследаванняў. Прынамсі, у дачыненні да гарадской гісторыі магу нешта коратка сказаць. Розныя дысертацыі ахопліваюць цэлыя стагоддзі гісторыі гарадоў Беларусі і ў іх апублікаваныя каштоўныя матэрыялы па многіх гарадах. Але часам з–за гэтага здаецца, што аргументацыя аўтара і яго стаўленне да тэзаў іншых гісторыкаў пра гэтыя гарады выконваюць ролю толькі на заднім плане. І ў іншых дысертацыях, што ахопліваюць надта шырокае кола пакуль маладаследаваных пытанняў, хоць і сабрана шмат матэрыялаў, многія адказы могуць служыць толькі тэзамі, якія трэба даследаваць далей у спецыяльных працах. Так, даволі многае, што напісана пра Полацк як пра беларускі горад наогул, трэба б ці дапаўняць, ці нават абвяргаць. Калі б даследаванне па ўсіх беларускіх гарадах аднаго перыяду пісалася толькі пасля даследаванняў усіх гэтых ці, прынамсі, большасці гэтых гарадоў у спецыяльных працах — гэта, мне здаецца, было б лепш. Але, напэўна, паколькі дысертацыі пішуцца даволі рэдка, гэта азначала б, што давялося б доўга чакаць, пакуль з’явіцца магчымасць сінтэзаваць усе тэзы. Я мяркую, гэта яшчэ і з той прычыны, што дыпломныя працы вельмі малыя, каб дапамагчы гістарыяграфіі. Калі б было больш даследаванняў, то можна было б з новымі пытаннямі падыходзіць да быццам ужо вытлумачанага матэрыялу. Бо амаль усе вядомыя вынікі заўсёды чакаюць новага падыходу да тэмы і новых тэзаў. Але пакуль дысертацыі пішуцца, пэўна ж застаецца жаданне ахапіць шырокае кола маладаследаваных пытанняў у адной працы.

БГА: Ці ёсць у Швайцарыі іншыя вучоныя, якія займаюцца беларускай тэматыкай?

Ш.Р.: З ліку гісторыкаў мне вядомы былы асістэнт прафесара К.Гёрке Хрыстаф фон Вердт — кіраўнік Швайцарскай бібліятэкі па Усходняй Еўропе ў Берне, які займаецца гісторыяй усходнеславянскіх гарадоў у складзе Вялікага Княства Літоўскага па меншай меры да сярэдзіны XVII ст. Моніка Банькоўская не толькі з–за сваёй працы ў Цюрыхскай цэнтральнай бібліятэцы цесна звязаная з Беларуссю. У сярэдзіне 80–х г. яна мела навучальныя заняткі па беларускай мове ў Цюрыхскім універсітэце. Пётра Бішоф — былая асістэнтка прафесара Гёрке — кіруе культурным абменам паміж Беларуссю і швайцарскім кантонам Аргау. Бруна Хенгі ў апошні час пісаў артыкулы пра Беларусь для Neue Zürcher Zeitung. Напэўна, і іншыя займаюцца Беларуссю ў Швайцарыі, але пра іх я, на жаль, не ведаю.

Наверх

Зачараваны Вялікім Княствам. Размова з прафэсарам Ю. Бардахам

Жніўня 18, 1995 |

У лістападзе 1994 г. споўнілася 80 гадоў вядомаму польскаму гісторыку Юліюшу Бардаху, прафэсару Варшаўскага ўнівэрсытэту, доктару габілітаванаму, сапраўднаму члену Польскай Акадэміі Навук, італьянскай Accademia Nationale dei Lincei, Камісіі Славістычных Студыяў пры Сусьветным Камітэце Гісторыкаў i многіх міжнародных навуковых таварыстваў. Сёлета адзначаецца 60 гадоў яго навуковай дзейнасьці.

Можна безь перабольшаньня сказаць, што прафэсара Ю.Бардаха ведаюць у навуковым сьвеце цэлай Эўропы. Гэта сапраўды выдатны вучоны, цікавы сваёй шматграннасьцю, унівэрсальнасьцю. Найперш ён мэдыевіст i гісторык права. Але пры гэтым у дыяпазоне дасьледчыцкіх інтарэсаў прафэсара i новачасная праблематыка, i нават XX ст. Ю.Бардах належыць да кола.тых, хто ўнікліва дасьледуе крыніцы, i ў той жа час гэта аўтар шматлікіх падручнікаў, шырокіх сынтэзаў па гісторыі дзяржавы й права. Вучоны аднолькава сур’ёзна займаецца i мэтадалёгіяй дысцыпліны, i гісторыяй гістарыяграфіі. Ён — патрабавальны крытык i сьмелы палеміст, актыўны папулярызатар гісторыі й выдатны дыдактык, арганізатар унівэрсытэцкай навукі.

Апрача польскай i агульнай гісторыі, Ю. Бардах стала распрацоўвае праблемы літуаністыкі. Сярод тэмаў, дасьледаваных ім, — адопцыя ў літоўскім праве XV-XVI ст., Крэўская й Люблінская уніі, для разуменьня якіх вучоны прапанаваў новыя трактоўкі, статуты ВКЛ, магдэбургія ВКЛ, ворганы шляхецкай дэмакратыі, дзейнасьць канцылярыі ВКЛ часоў Жыгімонта Старога, характар сьвецкіх шлюбаў беларусаў у ВКЛ, канстытуцыя 1791 г., таксама інтэрпрэтаваная па-новаму, i шмат чаго іншага[1].

Адметнай асаблівасьцю Ю.Бардаха як вучонага ёсьць імкненьне да праўдзівасьці, дакладнасьці, — каб усё адпавядала гістарычнай праўдзе. Нездарма ў Беларусі ён займеў папулярнасьць аднаго з самых аб’ектыўных польскіх гісторыкаў. Прапануем інтэрвію, узятае ў Ю.Бардаха 10 сьнежня 1994 г. з нагоды васьмідзесяцігодзьдзя прафэсара рэдактарам БГА.

БГА: Шаноўны прафэсар, у Беларусі Вас ведаюць па шматлікіх працах з розных аспэктаў гісторыі ад Сярэднявечча да нашых дзён. Ведаем, што Вы да таго ж i гісторык гістарыяграфіі, i мэтадоляг. Вучоныя такога шырокага дасьледчыцкага дыяпазону — рэдкасьць. Ёсьць гісторыкі, якія ўсё жыцьцё займаюцца адной вузкай тэмай. Як Вы прыйшлі да ўнівэрсалізму? У чым яго плюсы (i мінусы)?

Ю.Б.: Шырокі дыяпазон зацікаўленьняў, а затым i дасьледаваньняў, мае, як спадар слушна заўважыў, свае плюсы й мінусы. Плюс тое, што ўвесь час пазнаюцца новыя галіны, пашыраюцца межы ўласных ведаў, што змушаны да няспынных інтэлектуальных высілкаў, калі хочаш нават не разьвязаць, але прынамсі сфармуляваць пытаньні, якія ставяцца дасьледаванай праблематыкай.

Узбуджэньне інтэлектуальнай зацікаўленасьці i яе задавальненьне — крыніца асабістай сатысфакцыі дасьледчыка. Выяўляецца, што ён ня homo faber (чалавек працы), a homo ludens (чалавек гульні), паколькі займаецца рэчамі, якія яго самога найжывей цікавяць, захапляюць, можна сказаць, бавяць. Апрача таго зьмена тэматыкі, своеасаблівая вандроўка па гісторыі — гэта элемэнт псыхічнай гігіены, а таксама спрыяе навуковай самарэалізацыі. Калі падарожжа, турыстыка ў цяперашнім сьвеце грае вялікую ролю, задавальняючы патрэбы ў новых пазнаньнях, уражаньнях, знаёмстве зь яшчэ непазнанымі рэчамі, дык для працаўніка навукі такую ролю выконвае перамена зацікаўленьняў, пераход на яшчэ не дасьледаваную тэрыторыю.

Гэта таксама, гледзячы аб’ектыўна, карысна для навукі. Вядома, якім вялікім поступам у сельскай гаспадарцы быў севазварот. Лічу, што падобна i ў навуцы. Спэцыяліст аднаго году ці пары гадоў можа знаходзіць i публікаваць новыя прыватнасьці, адчуваючы ад гэтага задавальненьне адкрывальніка, але гэта ў мізэрнай ступені рухае наперад навуку ў шырэйшым вымярэньні. Да таго ж вузкая спэцыялізацыя, магчымая для супрацоўніка інстытуту, лічу, супрацьпаказаная для выкладчыка ўнівэрсытэту ці іншай вышэйшай школы. Яго лекцыі й сэмінары павінны ахапляць шырэйшыя дыяпазоны i розныя матэрыі, што вымагае адпаведнай кампэтэнцыі, шырэйшай эрудыцыі, а гэта дасягаецца дзякуючы асабістым, хай сабе частковым, дасьледаваньням у розных сфэрах.

Найбольшы мінус для самога зацікаўленага — зьменшаная прадукцыйнасьць i непамерна павялічаныя высілкі, якія прыкладаюцца пры заглыбленьні ў шторазу новыя комплексы крыніц i літаратуры. Пагражае таксама павярхоўнасьць, дылетантызм. Забясьпечыць ад гэтага можа толькі сталая аўтакрытычная пастава. Калі яе бракуе, дасьледчык апынаецца пад вострай крытыкай звонку.

БГА: Гісторыя сьцісла навуковая i гісторыя для люду паспалітага — дзьве розныя рэчы. У гэтым сэнсе ў дачыненьнях паміж гісторыкам i публікай існуе пэўны антаганізм. Ёсьць гісторыкі, якія прынцыпова ня пішуць папулярных артыкулаў. Вам жа ўдаецца, пры Вашай аб’ектыўнасьці й патрабавальнасьці, актыўна выступаць i з папулярнымі публікацыямі («Kultura», «Polityka»). Ці не перашкаджае адно другому ў Вашай практыцы?

Ю.Б.: Натуральна ж існуе розьніца паміж спэцыяльнай манаграфіяй або навуковым трактатам з цэлым апаратам спасылак, які часам зацікавіць вузкае кола дасьледчыкаў, i публікацыямі навукова-папулярнымі. Адсюль вядомы падзел на гэтак званых вучоных кабінэтных, якія пішуць для «абраных», i аўтараў кніжак ці артыкулаў, якія папулярызуюць веды пра мінулае, пішуць даступна, займальна, не абцяжарваючы тэксту дэталямі, выстаўляюць наперад найважнейшых людзей ці справы. Гэта яны фармуюць гістарычную сьведамасьць грамадзтва. Адсюль значэньне навукова-папулярнай літаратуры. Трэба адрозьніваць яе ад літаратуры ня столькі папулярнай, колькі папулістычнай, у якой гістарычная рэчаіснасьць, што выяўляецца ў выніку дасьледаваньняў, бывае дэфармаванай дзеля пэўных палітычных ці нацыянальных мэтаў, спрошчанай такім чынам, які зьмяняе яе сутнасьць. Неаднойчы браўся за пяро (літаральна, бо пішу асадкай), каб спрабаваць спалучыць даступнасьць з прадстаўленьнем вынікаў, дасягнутых сучаснай гістарычнай навукай. Калі мне гэта ў нейкай ступені ўдавалася, дык меў тую сатысфакцыю, што прамаўляў (у друку) да шырэйшай аўдыторыі i карыстаўся шанцам выказаць тое, што лічыў істотным i адпаведным вынікам актуальнага стану гістарычных ведаў па дадзенай праблеме.

БГА: У коле Вашых навуковых інтарэсаў заўсёды знаходзіцца мінуўшчына Літвы ў шырокім, гістарычным сэнсе гэтага слова (як ВКЛ). Чым тлумачыцца такая цікаўнасьць польскага гісторыка да літуаністыкі i калі яна зьявілася?

Ю.Б.: Мая цікавасьць да ладу й права Вялікага Княства Літоўскага датуецца студэнцкімі часамі, калі як слухач Аддзяленьня Права й Грамадзкіх Навук Унівэрсытэту Стэфана Батуры я пачаў у 1934 г. наведваць сэмінар літоўскага права, які вёў прафэсар Стэфан Эрэнкройц. Літоўскае права прыцягнула мяне тады й прыцягвае надалей сваёй складанасьцю й арыгінальнасьцю адначасова. Як само Вялікае Княства Літоўскае было палітычным арганізмам, што злучаў каталікоў літоўцаў i праваслаўных русінаў — продкаў пазьнейшых беларусаў i ўкраінцаў, а пасьля апынулася ў вуніі з Польскім Каралеўствам, так i яго права было сынтэзам арыгінальных літоўскіх i рускіх пачаткаў з уплывамі польскімі i шырэй — заходнеэўрапейскімі. Апошнія ўзьдзейнічалі рознымі шляхамі. Гэта найлягчэй вызначыць празь пералікі студэнтаў унівэрсытэтаў Кракава, Прагі, Вены, затым Караляўца, іншых унівэрсытэтаў Нямеччыны, Францыі, Італіі, куды па навуку падавалася шмат моладзі з гістарычнай Літвы, асабліва ў эпоху Адраджэньня. Гэта можна вызначыць таксама па кнігах, якія захаваліся, — спачатку прывезеных, а потым i друкаваных у Вялікім Княстве. Твор найбольш вядомага польскага палітычнага пісьменьніка XVI ст. Анджэя Фрыча Маджэўскага De Republica emendanda, выдадзены спачатку па-лацінску, на польскай мове быў надрукаваны ў Лоску, у друкарні, якая належала Яну Кішку, коштам віцебскага ваяводы Мікалая Манівіда Дарагастайскага. Кніга мела тры прадмовы: каноніка жамойцкай капітулы Мацея Стрыйкоўскага, змагара за кальвінізм, блізкага Радзівілам публіцыста Андрэя Волана i нарэшце антытрынітарыя Сымона Буднага. Гэты факт стаў для мяне ключом самабытнага, непаўторнага цэнтральна-усходнеэўрапейскага сымбіёзу, які ўзбагачаў усіх, хто браў у ім удзел.

Сьведчаньне палітычнай i прававой культуры Вялікага Княства — Статуты — вялікі твор эпохі Адраджэньня. Напісаныя, a апошні й надрукаваны на мове заходне-рускай (старабеларускай), Статуты затым перакладаліся на мовы лацінскую, польскую, але таксама й на расейскую (маскоўскую), паколькі руская мова была для маскоўскіх дзякоў мала зразумелая, нарэшце на нямецкую — для патрэбаў Інфлянтаў. Яны зьяўляюцца красамоўным сьведчаньнем таго, якія магчымасьці тояцца ў дасьледаваньні сутыку сфэры культуры лацінскай i сфэры культуры руска-візантыйскай, узбагачаных элемэнтамі літоўскімі, якія багацьці могуць яны выявіць для сьвету. Цяжка было не захапіцца прывабнасьцю гэтай зьявы, якая найпаўней выявілася ў месцы, дзе ўласна я й распачаў студыі. I надалей застаюся пад яе чарамі.

БГА: Вашая навуковая дзейнасьць пачыналася ў 1930-х гадах у Вільні, якая тады была цэнтрам i беларускага грамадзка-культурнага жыцьця. Ці былі ў Вас якія кантакты зь беларускімі гісторыкамі, культурнымі дзеячамі або палітыкамі?

Ю.Б.: Мае першыя кантакты як студэнта датычылі перад усім калегаў беларусаў. Сярод ix найлепей запомніў Ганну Карпенку зь Беластоку. Яна належала да Саюзу Студэнтаў Беларусаў Унівэрсытэту Стэфана Батуры. У 30-я гады гэта быў жывы асяродак грамадзка-палітычнай i нацыянальнай думкі. Ён варты дэталёвага вывучэньня (калі гэта яшчэ ня зроблена). Ганна была радыкальная, як большасьць студэнтаў беларусаў, але абапіралася галоўным чынам на ўласныя развагі й аналіз навакольнай рэчаіснасьці. Ня ведаю, як склаўся ейны далейшы лёс.

На VI Усеагульным Зьезьдзе Польскіх Гісторыкаў у Вільні ў верасьні 1935 г., дзе я быў адным з наймалодшых удзельнікаў (малодшы за мяне быў, як мы нядаўна высьветлілі, студэнт Варшаўскага Ўнівэрсытэту 19-гадовы Аляксандар Гейштар), я пазнаёміўся з двума рэфэрэнтамі беларусамі. Адным зь ix быў Вінцэнт Грышкевіч, які на Сэкцыі Гісторыі Права, дзе я пільна вёў пратакол паседжаньняў, выступіў з рэфэратам: Роля беларускіх земляў у польска-літоўскіх вуніях. На Сэкцыі Палітычнай Гісторыі Антон Луцкевіч чытаў рэфэрат на тэму: Нарадавольцы-беларусы ды ix ворган «Гоман». Гісторыкі беларусы працавалі ў Вільні ў цяжкіх умовах. Нягледзячы на тое, што статут Унівэрсытэту Стэфана Батуры ад 1921 г. прадугледжваў катэдры беларускай мовы й літаратуры, i гэтаксама — літоўскай мовы й літаратуры, яны ніколі не былi занятыя, фармальна «з-за недахопу адпаведных кандыдатаў», а фактычна — у выніку супраціву, галоўным чынам Міністэрства Рэлігійных Вызнаньняў i Публічнай Асьветы. У віленскім унівэрсытэце шэраг асобаў дарэмна стараўся перамагчы нагрувашчаныя перашкоды.

У найбліжэйшым мне навуковым асяродку — Студыях Гісторыі Літоўскага Права, створаных пасьля шматгадовых намаганьняў у 1934 г. пад кіраўніцтвам прафэсара Стэфана Эрэнкройца, ад’юнктам быў дацэнт Севярын Віславух, жыва й эмацыйна зацікаўлены беларускай праблематыкай. Ён зьяўляўся аўтарам разьдзелу «Беларусы на Віленшчыне» ў калектыўнай працы «Wilno i Ziemia Wileńska» (T.l, 1930), i другога — у манаграфіі пра Ашмянскі павет «Ашмянская зямля на рубяжы дзьвюх культур». Пстарычныя дасьледаваньні С.Віславуха датычылі, між іншым, фармаваньня Кобрыньскага павету, шляхоў Палесься ў XV-XVII ст., разьвіцьця Магілёва ў XVI-XVII ст. (як дапаўненьне дасьледаваньняў Генрыха Лаўмянскага на тую ж тэму), камунікацыйных паслугаў у магдэбурскіх гарадох Вялікага Княства Літоўскага. Пераходзячы да сучаснасьці, ён апублікаваў працу «Роля Камуністычнай Партыі Заходняй Беларусі ў нацыянальным руху беларусаў у Польшчы» (1933), у якой сфармуляваў погляд, што КПЗБ была найперш правадніком імпэрскіх ідэй у палітычным жыцьці Заходняй Беларусь У паўсталым у 1931 г. Навукова-Дасьледчым Інстытуце Ўсходняй Эўропы ён меў аддзел нацыянальных спраў. Мяркую, што калі захаваўся архіў гэтага Інстытуту, то яго матэрыялы для беларускіх гісторыкаў маглі б мець немалую каштоўнасьць.

БГА: Вялікае Княства Літоўскае — чыя дзяржава? Спрэчкі паміж літоўскімі й беларускімі гісторыкамі ў апошнія гады абвастрыліся. Яны ўсё менш навуковыя, ўсё больш палітычныя. Які Вам бачыцца аптымальны выхад з гэтай сытуацыі?

Ю.Б.: Вялікае Княства Літоўскае было дзяржавай літоўска-рускай, а пасьля Люблінскай вуніі 1569 г., калі Валынь, Кіеўшчына i ўсходняе Падольле (Брацлаўскае) былі інкарпараваныя ў склад Польскага Каралеўства, — дзяржавай літоўска-беларускай. Літоўскія князі на чале ўзброеных дружын здолелі згуртаваць у XIII-XIV ст.,пад сваёй уладай вялізныя тэрыторыі ў басэйне Дняпра ад яго вытокаў аж да парогаў, a намінальна — да паўночных берагоў Чорнага мора. Значную большасьць насельніцтва Вялікага Княства — як ацэньваецца, звыш 80% — складала жыхарства рускае, якое з канца X ст. вызнавала хрысьціянства ўсходняга грэка-візантыйскага абраду. Рускія землі захоўвалі самакіраваньне, уласныя правы й традыцыі. Застаючыся доўгі час паганскай, этнічная Літва ў канцы XIV ст. прыняла хрост паводле заходняга, лацінскага абраду. Этнічная літоўская эліта прыняла каталіцызм, між іншым, з той мэтай, каб запыніць працэсы рутэнізацыі й забясьпечыць утрыманьне ў сваіх руках палітычнай улады ў Вялікім Княстве. Князі й баяры рускія былі аднак той сілай, якая змусіла літоўцаў падзяліцца ўладай зь імі. Працэс, які адбываўся ўсё XV ст., прывёў да таго, што ў пачатку наступнага стагодзьдзя ў палітычных колах Вялікага Княства праваслаўныя русіны складалі больш за 40%. Уладальнікі найвышэйшых пасадаў — Хадкевічы, Сапегі й шмат іншых магнацкіх родаў, мелі беларускае паходжаньне.

Культурная й колькасная перавага русінаў прывяла да таго, што ix мова, якая мела сваю пісьмовасьць, стала мовай канцылярыі й судоў Вялікага Княства, мовай урадавай. Гэтую мову, адрозную ад мовы Маскоўскай Русі, у XVI-XVII ст. вызначалі як «літоўскую», відавочна ў дзяржаўным сэнсе. Побач зь ёй існавала мова літоўская ў вузкім значэньні гэтага слова (аўкштоцкія й жамойцкія дыялекты), якая ў XVI ст. займела ўласную пісьмовасьць, але яна не перакрочыла межаў этнічнай Літвы й не здабыла пазыцый урадавае мовы. Такой мовай старабеларуская заставалася да XVII ст., калі ў 1696 г., у выніку наступу моўна-культурнай палянізацыі эліты ў некалькіх пакаленьнях — як літоўскай, так i беларускай, — саступіла сваё месца польскай мове як урадавай.

У гарадох Вялікага Княства зь Вільняю на чале гарадзкія ўлады складаліся напалову з каталікоў i праваслаўных. Падобны склад мела кадыфікацыйная камісія, створаная Жыгімонтам Аўгустам для рэдагаваньня II Літоўскага Статуту 1566 г.

Можна сьмела сказаць, што Вялікае Княства Літоўскае было дзяржавай літоўска-рускай, а пасьля Люблінскай вуніі літоўска-беларускай. Я ня бачу перашкодаў, каб у беларускіх школах казаць пра Вялікае Княства як дзяржаву беларуска-літоўскую, бо гэтак прынята ў міждзяржаўных адносінах, калі ў білятэральных арганізацыях на першае месца ставіцца назва ўласнай дзяржавы. Важны сам зьмест выкладу, які ўзгадняе абодва складовыя элемэнты дзяржавы.

Назва «літовец» у XV-XVIII i яшчэ ў XIX ст. мела найперш тэрытарыяльна-палітычны характар. Ёй акрэсьлівалася супольнасьць жыхароў Вялікага Княства, незалежна ад ix этнічнай прыналежнасьці й веравызнаньня. Яго мінулае, традыцыі складаюць спадчыну ў роўнай меры i беларусаў, i літоўцаў. Гэта супольная спадчына абодвух народаў i — дадамо — таксама палякаў (уроджаных i паводле выбару) з гэтых земляў. Адсюль спрэчкі пра прыярытэт або поўнае адмаўленьне ролі другой этнічнай супольнасьці беспадстаўныя й супярэчныя з гістарычнай рэальнасьцю. Таму трэба было б жадаць як найхутчэйшага ўзгадненьня пазыцый — што асабліва істотна для гістарычнай адукацыі моладзі — суседніх, «асуджаных» на супрацоўніцтва народаў.

БГА: Гістарычная навука Беларусі: як Вы ацэньваеце яе цяперашні стан i што б пажадалі беларускім гісторыкам?

Ю.Б.: З сапраўднай прыемнасьцю бяру ў рукі й чытаю (часам толькі праглядаю) кожную новую гістарычную публікацыю пра мінулае Беларусі. Цешуся, што ўсё больш гістарычных кніжак выходзіць на беларускай мове. Цяпер яны складаюць большасьць, i такі кірунак асабліва пажаданы для народа, мова якога, выбіваючыся з шматгадовага заняпаду, толькі пачынае ўбірацца ў свае правы. У гэтым навука айчыннай гісторыі йдзе наперадзе, i гэта добрае сьведчаньне аб ёй. Узрастае навуковая актыўнасьць i колькасьць публікацый гісторыкаў. Многія зь ix маюць характар навукова-папулярны. Гэта трэба прызнаць за зьяву станоўчую, бо апрача поступу навукі гісторыі важнае — a ў цяперашнім часе можа найважнейшае — укшталтаваньне гістарычнай сьвядомасьці, інтэгральнай часткі нацыянальнай тоеснасьці беларусаў. Я з прызнаньнем павітаў зьяўленьне першага сшытку часопіса беларускіх гісторыкаў «Беларускі Гістарычны Агляд». Гэта азначае пераадоленьне пэўнага парогу ў разьвіцьці нацыянальнай гістарыяграфіі Беларусі. Прыемна было, што сярод перакладаў зьмешчаны ў ім i мой тэкст. Ад сэрца жадаю посьпехаў у далейшай працы для дабра навукі й народу незалежнай Рэспублікі Беларусі.


[1] Сьпіс навуковых публікацый Ю.Бардаха гл. у: Czasopismo Prawno-Historyczne. T.27 (1975), Z.2. S.1-23 (да 1974 г.) i T.37 (1985), Z.2. S.43-56 (з 1975 па 1985 г.).

Наверх

Галоўная » Запісы па тэме 'Інтэрв’ю'