Новы нумар


Вялікае Княства як тэст (размова з Маціясам Ніендорфам)


У чэрвені 1999 г. у Менск прыехаў навуковы супрацоўнік Нямецкага Гістарычнага інстытута ў Варшаве доктар Маціяс Ніендорф. Нямецкі гісторык наведаў Беларусь упершыню. Яго габілітацыйная дысертацыя прысвечана нацыянальным праблемам Вялікага Княства Літоўскага паслялюблінскага перыяду, таму без архіваў ды бібліятэк Беларусі вучонаму не абысціся. Пакідаючы Менск пасля двухтыднёвага побыту, спадар Ніендорф ласкава згадзіўся даць інтэрвію нашаму часопісу.

БГА: Спадар Маціяс, чым Вы як гісторык займаліся раней?

М.Н.: Да гэтага часу я займаўся перадусім нямецка–польскімі адносінамі ў ХХ ст. Прадстаўляў нямецкі бок у адным нямецка–польскім выдавецкім праекце па праблеме меншасцяў у нямецка–польскай памежнай зоне міжваеннага перыяду. Гэтай тэме была прысвечана і мая доктарская праца. У ёй на ўзроўні мікрадаследавання разглядаюцца праблемы нацыянальнай меншасці ў акрузе, падзеленай паміж Нямеччынай і Польшчай, у абедзвюх частках якой засталася значная колькасць адпаведна нямецкага або польскага насельніцтва. Мяне цікавіла, наколькі нацыянальныя крытэры вызначалі штодзённае ўзаемаўспрыманне, і калі так, то наколькі яны ўплывалі на дзеянні. Вынікі можна рэзюмаваць так, што да з’яўлення нацыянал–сацыялізму яны былі надзіва нязначнымі.

БГА: Чаму для цяперашніх даследаванняў Вы абралі нацыянальныя праблемы менавіта Вялікага Княства Літоўскага?

М.Н.: Яшчэ ў юнацтве, калі мой дзед падараваў на Каляды цудоўны альбом з паштовымі маркамі, мяне зацікавіла Літва, сама краіна і яе мова. Але на выбар маёй цяперашняй тэмы паўплывалі таксама і рацыянальныя прычыны. Яны не ў апошнюю чаргу вызначаны самой структурай нямецкай гістарычнай навукі. Тут у нас па–ранейшаму пануе меркаванне, што доктарская і габілітацыйная працы павінны тэматычна максімальна разводзіцца. Супрацоўнік Нямецкага Гістарычнага інстытута ў Варшаве мусіць і ў рамках індывідуальных даследаванняў займацца нейкім аспектам польскай гісторыі. Для таго ж, хто ўжо працаваў над нямецка–польскімі адносінамі, заставалася адно арыентавацца далей на Ўсход па часе і прасторы. Што да спецыяльнай праблемы нацыятворчых працэсаў Ранняга Новага часу, то тут шэраг фактараў быў на карысць выбару менавіта Вялікага Княства Літоўскага. Маю на ўвазе мультыэтнічную і мультыканфесійную дзяржаўнасць, для якой яшчэ да Рэфармацыі вызначальным стала супольнае жыццё розных канфесій. У гэтым сэнсе Вялікае Княства ўяўляе сабой пробны тэст для цэлай канцэпцыі эпохі, створанай на аснове прыкладаў заходнееўрапейскай гісторыі.

БГА: Якім Вам бачыцца Вялікае Княства Літоўскае і звязаная з яго спадчынай беларуска–літоўская спрэчка ў гістарыяграфіі?

М.Н.: Як нямецкі гісторык я гляджу на ВКЛ з пазіцый старонняга назіральніка, не ўжываючыся ў ніводную з нацыянальных гістарыяграфічных традыцый. Гэтая пазіцыя нічым сутнасным не адрозніваецца ад звычайнага погляду гісторыкаў англа–саксонскага лагеру. Вялікім Княствам Літоўскім займаліся толькі некаторыя нямецкія гісторыкі, у асноўным у рамках габілітацыйных даследаванняў. Між іншага, многія з гэтых прац у запланаваным аб’ёме не маглі быць даведзеныя да канца – спадзяюся, гэта не будзе благім знакам для мяне. Погляд звонку мае, натуральна, свае мінусы. Мусіш толькі ўваходзіць у крыніцы і літаратуру, даўно добра знаёмую знаўцам рэгіёну. У гэтым сэнсе я наўрад ці магу канкураваць з беларускімі спецыялістамі. Што тычыцца контраверсіі вакол Вялікага Княства Літоўскага, дык тут супярэчнасці паміж літоўскімі і польскімі гісторыкамі мне падаюцца намнога лягчэй вырашальнымі. Калі я пачаў учытвацца ў літоўскую літаратуру, то са здзіўленнем канстатаваў, што ў ёй, па сутнасці, са зрушанымі акцэнтамі вядзецца пра польскую дзяржаўную гісторыю. У кожным разе зыходная велічыня задаецца дзяржаўнымі рамкамі, у межах якіх варыююць канструкцыі літоўскіх аўтараў. У адрозненне ад іх беларуская гістарыяграфія, як мне падаецца, зацыкленая на чыста народнай гісторыі (Volksgeschichte), прычым у савецкія часы трэба было абавязкова падкрэсліваць славянскую агульнасць і сувязі з іншымі ўсходнеславянскімі этніямі. Наколькі я знаёмы з літаратурай, літоўска–беларуская контраверсія датычыць у асноўным Сярэднявечча ды гісторыі сучаснай, а Новага часу найменей. Пакуль заслаба арыентуюся ў крыніцах, каб меркаваць, наколькі правамерна шукаць пачаткі ВКЛ сапраўды на беларускіх абшарах. Кажуць, што за пэўнай групай беларускіх гісторыкаў замацаваўся тэрмін „ліцвіністы“. Праўда, мяне на справе не пераканалі спробы нівеляваць этнічныя адрозненні паміж літоўцамі і рутэнамі Вялікага Княства ды інтэрпрэтаваць гэтую дзяржаву як першапачаткова беларускую.

БГА: Як цяпер выглядае беларуская гістарыяграфія з нямецкай перспектывы?

М.Н.: З Нямеччыны цяжка атрымаць яснае ўяўленне. Толькі ў спецыялізаваных часопісах зрэдку можна спаткаць рэцэнзіі на некаторыя беларускія кнігі. У гэтай сувязі заслугоўвае прызнання намаганне Беларускага Гістарычнага Агляду данесці праблемы беларускай гісторыі і гістарыяграфіі да шырэйшых колаў у Нямеччыне. У Польшчы беларуская літаратура намнога больш даступная. Пакуль што я пазнаёміўся толькі з невялікай часткай вашай гістарыяграфіі. Калі спрабаваць яе ацэньваць, то паўстае пытанне аб маштабе параўнання. Такім маштабам можа быць гістарыяграфія іншых дзяржаў былога Ўсходняга блоку.

Мне падаецца, што ў беларускага гісторыяпісання непараўнальна цяжэйшыя зыходныя пазіцыі. Не толькі ў плане персанальнай ды інстытуцыйнай забяспечанасці, але і ў сэнсе прадмету. З чаго пачынаць беларускую гісторыю, не ўвязваючыся ў супрацьборства з іншымі нацыянальнымі гістарыяграфіямі? Польскай, літоўскай ці вялікарускай гістарыяграфіі не даводзілася пераадольваць падобныя цяжкасці.

У Беларусі я цяпер назіраю суседства старога і новага. Думаю, вартае ўхвалення тое, што як частку свайго мінулага вы адкрылі яўрэйскую гісторыю, і наогул мультыэтнічныя ды мультыканфесійныя традыцыі краю. Але праблематычнымі лічу спробы разбудаваць беларускую народную гісторыю, што як бы сыходзіць з папярэдне зададзенай відавочнасці. Працы такога роду вызначаюцца моцным уплывам міждысцыплінарнасці, вялікай увагай да археалогіі, этнаграфіі і мовазнаўства. Калі б з гэтым і не звязваліся ніякія мэты надзённай палітыкі, мне як немцу было б, аднак, цяжка не прыкмеціць пэўных паралеляў у нямецкім Райху міжваеннага часу. Уражвае, што ў цяперашняй Беларусі, нягледзячы на новыя па змесце інтэрпрэтацыі, пераймаюцца асноўныя элементы марксісцка–ленінскай гістарычнай тэалогіі, прыкладам, такія паняцці, як „феадалізм“. Таму я вітаю, калі ў БГА ўздымаюцца пытанні кшталту месца Сярэднявечча ў беларускай гісторыі. У Літве таксама блізка да дыскусіі па перыядызацыі. У Польшчы ж, краіне былога Ўсходняга блоку, навука якой наймацней арыентаваная на Захад, патрэбы ў падобных дэбатах не адчуваецца. Я думаю, што дыскусіі вакол асноўных праблемаў беларускай гісторыі могуць прынесці карысць і навуцы суседніх краін. Тое, што ўжо складваецца шматбаковая кааперацыя, як гэта дэманструюць шматлікія міжнародныя канферэнцыі (скажам, у Горадні), лічу добрым знакам.

БГА: Наколькі карысным для Вас стаў гэты кароткі побыт у Менску?

М.Н.: Калі ўлічваць цяжкадаступнасць беларускай літаратуры па–за межамі Беларусі, дык маю навуковую здабычу можна было б ацаніць не інакш, як вялікай. Але набытак складаецца не толькі з копій, выпісак і кніг, якія я забяру з сабой у Варшаву. Найперш асабістыя кантакты з беларускімі калегамі дазваляюць некаторыя назіранні з літаратуры прывесці ў адпаведнасць з іх значэннем. Такім, у прыватнасці, стаў факт, што „ліцвіністы“ займаюць толькі маргінальныя пазіцыі ў цэху вашых гісторыкаў. Канкрэтна для маёй тэмы я даведаўся, што ўсходнеславянска–праваслаўны характар Вялікага Княства ёсць такім фактам, з якім трэба лічыцца. Гэта нельга пакідаць без увагі, фіксуючы толькі польска–каталіцкі кампанент яго гісторыі, які, па сутнасці, быў гісторыяй шляхты. Але як розныя перспектывы змогуць суадносіцца разам — гэта праблема, якая не пакіне мяне да канца працы. У гэтай сувязі я выязджаю з Менску з пачуццём прадуктыўнага неспакою.

БГА: Якія ўражанні засталіся ад нашай краіны і яе людзей?

М.Н.: З усёй Беларусі я пазнаў уласна толькі Менск, і нават тут адно маленькі адцінак, шлях паміж Акадэміяй Навук і Нацыянальнай бібліятэкай. Таму мае ўражанні непазбежна суб’ектыўныя. Што мне як славісту перадусім кідалася ў вочы, дык гэта неадпаведнасць паміж беларускім характарам многіх знакаў і вулічных назваў, з аднаго боку, і размоўнай мовай, з другога. Рэдка дзе можна пачуць слова па–беларуску. У астатнім Менск мяне здзівіў адсутнасцю агрэсіўнасці, характэрнай для вялікіх гарадоў. Да такой увагі ў штодзённым жыцці ў Варшаве я не прывык, хоць абодва гарады па колькасці жыхароў параўнальныя. Калі б мне не даводзілася навукова палемізаваць з даследаваннем стэрэатыпаў, было б прасцей зрабіць пэўную выснову пра нацыянальны характар беларусаў. Таму пакуль скажу лепей толькі адно: калі мне спатрэбіцца ў рамках даследчыцкага праекту прыехаць у Менск яшчэ раз, то цяпер я буду радавацца не толькі знаходкам у бібліятэках і архівах, але і сустрэчы з людзьмі.

Пераклад з нямецкай

Наверх

Tags: ,